Интервью, которого еще не было за всю историю «Стольника». Приглашенный редактор Ольга Чебыкина в разговоре-исповеди с игуменом Петром Мажетовым, настоятелем мужского монастыря «Свято- Косьминская пустынь». О чем не принято говорить, но очень надо…

Отец Петр, я знаю, что у вас несколько образований, и это очень интересно – есть не только богословское, но, так скажем, светское. Я не видела больше служителей сана, которые любили бы театральные премьеры, читали книги по философии, увлекались психологией. Откуда этот интерес?

Да, у меня есть богословское высшее образование, его я получил в Москве в Свято-Тихоновском университете. Он очень многопрофильный, там преподавалось все: было углубленное изучение философии, психологии, даже театра и искусства. Знаете, я всегда завидовал мальчишкам, которые умели драться. Может я тоже умел, но боялся. У меня папа с детства учил боксу, я занимался дзюдо, но я был очень такой… Помню один из боев на ринге – я явно был сильнее противника, однако меня мой тренер после поединка ругал – почему же ты его не добиваешь? Но я никак не мог возбудить в себе эту злобу: ударил один раз, потом сразу еще несколько раз бы ударить, а я стою. Противник прет, прет, а я стою. Потом еще ударю. И думаю – у меня уже рука от тебя болит. Тогда понял, что побеждает не сильнейший, а злейший. Вот этой злобы мне не нахватало. И тренер как-то мне сказал, уже когда я стал духовником, что, получив сан, я стал драться, но драться именно за человека, за его душу. И вот тут моя мечта драться мне очень пригодилась. Понимаете, когда ты дерешься, ты все пускаешь в ход: ты бьешься за душу, за ребенка, за монаха, за девушку, за мужчину, за бабушку. Ты их защищаешь. А когда ты все пускаешь в ход, вот тут тебе и нужны и театр, и философия, и музыка, и спорт, лишь бы защитить человека! Если для тебя дорог тот, за кого ты бьешься, ты неожиданно раскрываешься. Драка начинается, когда ты решаешь за кого-то заступиться. В армии тоже есть момент такой инициации в мужское: за себя не стоял никогда, мне было стыдно, но подрался, когда стал заступаться за младшего по призыву.

За себя было сложно, а за другого нет…

Да, я не мог включить мотивацию. Но когда начал драться по священным мотивам, неожиданно открылся. Протогор говорил: «Война – это мать всего. И если война священная, то она и мать всего священного».

То есть война за душу человека – священна?

Конечно. Есть такое понятие – принцип. И принцип восходит к временам Александра Македонского. Принципами были тяжело вооруженные воины в массивных доспехах, и они стояли впереди всех, собой пробивали строй противника, по сути дела, эти принципы бились не за себя, не за заработок, а за другого. Этот момент заставляет тебя мобилизоваться. Казалось бы, бьешься за другого, но сам восходишь на новый уровень жизни.

В этой борьбе, в этой битве... Я не хочу сказать, что все средства хороши, но множество моментов, твоя образованность, твои знания в разных сферах, они могут дать тебе больше шансов победить?

Да. Причем интересен момент: когда человек начинает мобилизоваться, то прежде всего испытывает шок от осознания самого себя. Как я способен на это? Допустим женщина, когда рождает ребенка, кого она прежде всего узнает заново? Себя. Я не знала, что я такая мать, что я на такое способна. А благодаря кому это происходит? Благодаря ребенку. Такие вещи очень интересны.

Есть такое выражение: «Добро должно быть с кулаками». Оно вам близко?

По-моему, добро только и может быть с кулаками, зло – это всегда пассивность. Мы часто замечаем, что если человек дерзко на чем-то настаивает, кричит, может даже дерзит, ты думаешь – какой он сильный, правду говорит. А если приглядеться, получается, что он просто поддается эмоциям, своим низменным внутренним порывам. Он не подчиняется себе. С виду сильный, а по факту просто поддается своим звериным инстинктам. А надо лишь попробовать подержать себя в руках. Вот это да. Вот тут нужны кулаки, кулаки против самого себя же. Если ты овладел собой, тебе больше не нужно кем-то владеть, все люди начинают сами идти к тебе навстречу. Но у нас понимание этой фразы перевернуто: нам кажется – зло обязательно должно быть с кулаками. Но по правде, это добро с кулаками, но только со сжатыми.

Тему ноябрьского номера мы с редакцией символично назвали «Тайны исповеди». Я шесть лет делаю проект «Непринято обсуждать», где люди говорят о сокровенном. Когда ты рассказываешь о своей боли, испытаниях, своих выводах, уроках, которые ты извлек, они могут стать оберегом для других. Причем чем больше откровенных людей, тем больше будет тех, кто не совершит ошибку, сохранится, сможет простить. Поэтому не могу не спросить вас о тайне исповеди как об обряде. В чем сакральный смысл того, что человек исповедуется священнику? Не наедине с собой, попросив прощения, покаяться, обязательно довериться другому человеку?

Человеческая жизнь — это искусство, искусство из искусств. И уметь жить – это значит играть на своей собственной скрипке души. Этому искусству нужно учиться. Но что такое искусство? Однажды на уроке преподаватель искусства студентам задал такую тему – давайте представим, что такое дождь, но только мы все будем записывать на компьютере. Получилось дождь – это серебряное полотно, кастаньеты, то, другое, третье. Все фонтанируют и фонтанируют идеями минут 20. А теперь берем и удаляем. Все возмутились – почему? Чувствуете тишину в уме своем? – говорит преподаватель. Студенты отвечают – да. С этой тишины начинается искусство, когда мы все это убрали, появляется тишина души. Уметь это и есть искусство, которое творится в тишине. Исповедь предназначена для того, чтобы создать эту тишину. Поэтому, конечно, не все священники – духовники, и не все духовники – священники. Исповедь кому-то нужна раз в год, а кому-то раз в жизни. Что такое тайна исповеди? Надо помнить, что исповедь — это не ритуал и не этикет, это таинство. А что такое таинство? Это момент смерти и воскресения. Ты один приходишь, происходит нечто и ты в этом умираешь и заново рождаешься. Вот и разговор должен быть таким. Почему я говорю раз в год, раз в жизни. Ты пришел одним, умер на исповеди и родился другим. И вот этим таинством является литургия. Ты пришел, умер на литургии, принял в себе Христа и новым родился. Когда человек говорит – надо исповедоваться, раз уж причастился. Да не надо. Потом исповедуешься, ты просто приди в храм и причастись, и может после третьего причастия появиться жажда исповедоваться. Это не связано между собой. Вы так загружаете себя. Хоть вы и мыслете прогрессивно, но когда цели поставлены, появляется тоннель. Вам нужно разорвать этот тоннель, включите чудака, который тратит время на то, чтобы слушать какое-то песнопение.

Это возможно?

Возможно, я на все согласен. Лишь бы человек подошел к этому не ради галочки, а ради тишины. Вот вы говорите – делиться трофеями, делиться внутренними приобретениями. Я думаю, что очень важно научиться делиться своей тишиной и теми способами, какими ты достигаешь этой тишины. Как-то в «Что? Где? Когда?» был задан вопрос: «Что самое дорогое на дискотеке?» Когда тебе открывают небольшую дверцу, ты в нее заходишь, а там полная тишина, и ты ей наслаждаешься. Тишина внутреннего мира на самом деле стоит дорого, и ради нее можно повоевать. Потрудиться. Покорпеть над собой.

И она достигается, когда ты истинно, искренне исповедуешься?

Да. Когда ты идешь просто навстречу самому себе. Это ведь самое страшное, встретиться с самим собой. Иногда священникам, не всем, удается это сделать, помочь встретиться с самим собой. Посмотреть себе в глаза. Это очень серьезно, страшно. Но когда тебе удается правду себе самому сказать – это дорогого стоит. Тогда ты побеждаешь, приобретаешь и становишься маэстро своего инструмента. Человек, когда смотрит новости, пытается узнать о мире, о происходящем, и чем больше смотрит новостей, тем меньше понимает, что происходит. Почему? Это все равно, что пытаться понять море, не потому, что ты смотришь за горизонт и чувствуешь воду, слышишь чаек, а просто разглядываешь пену на камнях. И по пене делаешь вывод – о какое интересное море, какое странное. Так и в новостях – пена заполняет наше сознание, делая нас совершенно не сведущими.

Сейчас много говорят о том, и это очевидно, что многие институты, которые взращивались годами стали неактуальны, все меняется. Мы живем в очень динамичное время.

Точно!

Сколько сказано про институт брака, который претерпевает колоссальные изменения. Кто-то ознаменовал это крахом, кто-то семьей нового типа и так далее, кто-то говорит, что это рудимент, и она не нужна. Так происходит в каждой сфере нашей жизни – от промышленности и технологий до личных, интимных, психологических сфер. Все меняется. А институт церкви меняется?

Интересный вопрос. Есть такие понятия, как адаптация и мутация. Адаптация — это момент, когда я меняю внешнее ради того, чтобы сохранить внутреннее. А мутация, наоборот, когда я ради внешнего готов изменить внутреннее, пожертвовать внутренним состоянием. И вот если церковь готова ради внешних обрядов, внешних атрибутов, форм разговора, проповедей поступиться пониманием современного общества (а это ее первая обязанность – понимать общество), то она превращается в музейный экспонат. Но если она может идти вовремя на новые разговоры и новый взгляд, новое понимание, потому что человек меняется, это хорошо. Человек по-новому говорит, и мы будем по-новому говорить. У человека новые ценности, давай рассмотрим, может они мне понравятся. Главное любовь к Богу, любовь к ближнему. Это очень важно. Либо ты адаптируешься, сохраняешься, выживаешь и, возможно, приобретаешь билет в будущее, либо ты мутируешь, и тебя выбрасывают как рудимент. Также и про семью: что такое семья? Любовь, мать, отец, дети! Все остальное может быть разным. Да, отец может быть в Америке, мать – в России, дети еще где-то. Но если им удается сохранить любовь, то это современная семья, это здорово. Самое страшное здесь, мне кажется, шаблонное мышление, стандартизированное: у нас никак у людей. Странно, а вы видели, как у людей? Где эта норма? Ее нет. Протогор сказал интересно: «Человек есть мера всех вещей». Хочет он грешить, развратничать, пьянствовать – это мера его, нет. Просто подлинная настоящая суть человека никогда не даст себя обмануть. У него всегда есть любовь к одному, любовь к родителям, у него всегда есть понятия верность и предательство, зло, друг, враг. Какие бы новые ни были формы бытия. Эти вещи незыблемы.

Возвращаясь к тезису «Человек мера всех вещей», церковь или теплая, принимающая, или холодная, отстраненная, надменная к своему прихожанину – это зависит от конкретного человека, который идет в нее?

Да. Это может быть и отрицательный, и положительный момент. Каждый находит свое. Мы же вот нашли друг дуга как собеседники, мы понимаем друг друга. И в этом присутствует Бог. Каждый находит что-то свое, и ему другого не нужно. Здесь очень важно, когда мы касаемся понятия церкви, веры, христианства, что неизбежно должна быть понятна одна вещь – церковь создана не для народа, не для человечества. Христианство – то явление, которое дано лично тебе одному. Все.

Вся церковь для тебя одного? Все вера для тебя?

Да. Как только ты пытаешься за кого-то продумать – а он грешит, а он плохой, а почему они этого не делают, то переносишь акцент сосредоточенности с себя на другого и впадаешь в заблуждение. Христианство дано, чтобы ты спрашивал только с самого себя, требовал соблюдение заповедей, прежде всего любви, только с себя. Христианство и все его законы даны только тебе одному.

Вопросы и обвинения.

Конечно. Есть как минимум два вида вопросов: когнитивный, когда ответ на него появляется с помощью анализа мысли, мышления, критического восприятия действительности, путем логических посторенний – силлогизмов. Витальный, решаемый через проживание, в результате чего дается ответ. Ответы относительно церковных вещей приходят только через личное проживание.

Искусство самооценки и чувство собственного достоинства – совместимы ли эти современные понятия, за которые многие ратуют и чему учатся, с христианским каноном?

В чем тут интересный момент, знаете? Люди бывают очень худые, очень тучные, выглядящие очень гармонично, ни дать, ни взять, как куколка такая. Важно понять – есть телесная крепость, а есть духовная. Когда душа тощая, худющая, одни кости души, она немощна, от всего зависит, ко всему прикрепляется. Когда душа толстая, переполненная впечатлениями, толстокожая, она ничего не понимает. Очень важно найти гармонию – небольшой жирок. Для девушки, наверное, грубо и оскорбительно это может звучать. Должно быть в жизни то, чем можно наслаждаться, что можно вспоминать, жизнь обязательно должна быть прожита красиво. Если сейчас это не так, проживи. Подкопи жирочек. Не должна быть ручка худая, она должна быть немного пухленькой. Иначе ты будешь мерзнуть. Понимаете? На самом деле, когда у нас есть, что вспоминать, есть, кого любить и кем дорожить, это и есть жирок души, некая внутренняя самодостаточность, мы становимся независимыми от мнений, злобы, грубости мира сего. Интересная и странная вещь: я заметил, что мы все ценим понятие взаимность. Но взаимность — это очень коварное явление: вы мне сказали доброе слово, я вам сказал, вы радуетесь чему-то, и я радуюсь, вы начинаете печалиться, я тоже начинаю. Вы начинаете злиться, я тоже должен. Вы говорите злобное слово, и я поневоле, неизбежно, по принципу взаимности, должен сказать вам грубое слово. Взаимность – коварное явление. Если вдруг вам стало плохо, вы стали злиться и меня осуждать по какому-то злому помыслу, очень важно забыть про взаимность и понять, почему я не должен свой душевный мир и эту любовь, которая меня сейчас греет, очернять ответом. Спаситель сказал: «Возлюби ближнего своего, как самого себя». Невозможно возлюбить ближнего, если ты самого себя не любишь. Конечно, это избитая тема – возлюбить себя. Важный момент – если ты несчастный, ты токсичный. Тебе нужно обязательно быть счастливым человеком, во что бы то ни стало, любыми силами. Если человек не знает бога, он живет в двухзначной системе – я, ты. Это тоннельное мышление. Ты мне плохо говоришь, я обижаюсь и так далее. Говоришь хорошо, я поневоле в тебя влюбляюсь – среднего не дано. Все. А человек, для которого бог есть нечто, что существует, что помогает, живет в парадигме я – ты – он. Вот кто он, это уже у каждого свое. Может быть – я – ты, мой близкий человек, – он, господь. А может быть я – ты – он, мой близкий. И это уже пространственное мышление. Мир перестает быть дуальным. Мы разрываем тоннель и выходим в открытый космос.

В свое время в одной из наших бесед вы дали мне очень нетривиальное очень неожиданное понятие – элита. Существует традиционное представление в больших городах, что элита – это избранный круг людей, которые обладают определенными благами, властью и так далее. А вы сказали, что элита — это то общество, те дети-подростки, люди, которых родители воспитали так, как они задумали.

Недавно мой близкий друг попал в аварию, ему машина ударила в багажник и помяла его. И тот, кто с размаху въехал в него, выбежал, начал кричать. А ведь все спорно, приехало ГАИ, а мой друг говорит – я виноват, все. Ему написали штраф, он должен оплатить ремонт машины. Друзья ему говорят, какой же ты дурак. Тебе въехали в багажник, и ты говоришь, что виноват. Видимо, ты просто неразумный человек. Он приходит ко мне и говорит – я правда дурак. А я вспомнил этот наш разговор и ответил – настоящее благородство стоит дорого. Представляете, он опустился бы до оппонента, начал кричать, визжать, настаивать на своем. Благородство стоит дорого. Элита, элитная жизнь стоит дорого. Думаю, меня кто-нибудь услышит. Те, кто является элитой, не считают себя элитой, положа руку на сердце. Они завидуют часто таким людям, которые могут сказать – да, я виноват. Почему? Потому что мир душевный стоит очень дорого. И люди этого не понимают. И мне сейчас вспоминаются «Хроники Нарнии», когда лев идет на заклание, а вокруг него кричат все существа. Мы сами выбираем, какого зверя мы представляем, благородного или бандерлогов.

То есть ты либо благородный лев, либо ужасный зверь?

Уродливое существо, на которого неприятно смотреть. Когда мы впадаем в ненависть, злорадство, алчность, желаем во что бы то ни стало добиться своего, посмотри на этих существ. Кого выбираешь себе, таким ты и являешься. Эта элита стоит дорого, элитой быть больно иногда, но это очень прекрасно. Зато ты спокойно смотришь на людей, тебя совесть не мучает. Тут мы и не про совесть говорим, а именно про то, что ты понимаешь, что ты счастлив, тебе не нужен психолог.

Вы сказали такую потрясающую вещь: «Настоящее стоит дорого». Мы сидим сейчас в прекрасном месте, в дорогом красивом ресторане, сюда можно пройти через магазин с дорогими красивыми вещами. И у людей всегда возникает вопрос, а за что мы платим и соразмерена ли цена тому, что получаем. Это верный тезис – дороже всего стоит настоящее.

Действительно. Настоящие чувства – попробуй их заработай. Помню, один раз я как-то служил и говорил: «Благослови Бог нас, слава тебе, Боже». Тогда поймал себя на мысли, ты это говоришь, потому что так положено или действительно так хочется говорить? И тут пришла другая мысль: делать, думать искренне – это очень трудно. И может меня господь питает хлебом только лишь за одно – за искренность? Это моя профессия. У священника профессия — говорить по-настоящему.

Бывали вы биты за то, что говорили искренне?

Постоянно. Прежде всего бит самим собой – зачем ты это сказала? Ну зачем?

Больно иногда не только говорить искренне, но услышать.

Да. Конечно, не нужно рубить правду матку, иногда лучше отвлеченно говорить, чтобы помочь человеку. Я, например, был недавно в военном госпитале военном, прошелся по одному отделению, где лежали солдаты. Что я там буду говорить: «Во имя отца, и сына, и святого духа», «Братья и сестры»? Я сказал, что приехал с Урала, и у меня есть только одна мечта, обнять вас, и они позволяют. Обнимаю одного молча, не знаю, что говорить. А он мне шепчет в ухо: «Все хорошо батюшка, не волнуйтесь». Он, видимо, почувствовал, что я волнуюсь. Я так был поражен. Вот что такое элита. Это наше достояние. Благородный человек, вот кто элита. Вот эти солдаты – элита, кто утешает тебя, сам испытывая боль. Это жемчужины, которые сложно найти.

К вам всегда подходят люди, они видят человека, осененного саном и хотят сказать свое слово, задать вопрос, просто услышать, что все будет хорошо. Слова утешения. О чем сейчас более всего просят люди?

Самое распространенное, о чем люди спрашивают, когда все происходящее закончиться? Надо, знаете, понять предчувствие. А что Бог задумал, что придумал на завтра? А Бог в это время думает – а что человек задумал? Что будет делать завтра? И получается, мы ждем от него, а он ждет от нас. Тебя когда коснется потрясение, не в смысле страданий, боли, потерь, ты начнешь чувствовать необходимость занять собственную гражданскую позицию, начать с себя. Как-то вытаскивать из-под одеяла приходится предчувствие. И это предчувствие как благо. Чтобы чувствовать будующее, нужно всеми силами проживать настоящее, не бежать от него. Всеми силами проживать реальность.

Во всех ее проявлениях?

Да. Я понял такую вещь – все говорят, что такое любовь? Любовь плотская понятно, а что такое духовная любовь? Мне кажется, все на этот счет ошибаются. Мы ее разделяем на такую, такую, такую. А на самом деле она одна, и неудержимая страсть одна. Просто любим страстно по-разному: кто-то что-то низменное, кто-то душевное или очень-очень высокое в человеке. И в это страстно влюбляется, до дрожи в теле. Вот это и есть духовная любовь, и чем в более высокое ты влюбляешься в человеке, тем становиться она более непоколебимой и непрекращающейся. Нам тело дано для того, чтобы мы страстно любили, а что мы выберем сами.