Можем позволить себе всё
Текст: Екатерина Погодаева Фото: Пресс служба
Не всякая простота прекрасна, не всё прекрасное — просто. Об архитектуре как материализации чьих-то амбиций, интересов, возможностей и талантов — разговор с Владимиром Кузьминым, архитектором, дизайнером, педагогом, руководителем студии «Поле-Дизайн», автором знаковых проектов, появление которых всегда вызывает полемику в профессиональных кругах.

pole-design.ru
"А профессия – это и есть жизнь"
Как вы считаете, архитекторы и дизайнеры перестали быть заложниками требований застройщиков и заказчиков?
Но как это возможно?
При максимально жёстком внешнем давлении обстоятельств или условий мы должны придумывать оригинальные ходы, дабы то, что мы делаем, было не чистым подчинением этим условиям, а создавало некую оригинальную, новую реальность, которая и является, собственно, продуктом деятельности архитектора.
Сегодня очень распространено такое явление, как краткосрочные курсы, когда за шесть месяцев учебы можно «приобрести профессию дизайнера». Чему можно научиться за месяц?
Я вас расстрою: есть даже трехмесячные курсы, есть даже тридцатидневные. Проще всего было бы посмеяться вместе с вами, сказав, что ничему нельзя. Это, действительно, так. Профессиональная подготовка архитектора, дизайнера занимает годы, если не десятилетия. И всё же за месяц можно кое-чему научиться. Вопрос не в том, кто и как учит, а в том, кто и как учится. 99,9% слушателей подобных курсов – люди, которым не нужно осваивать профессию. Им нужно, чтобы их называли дизайнерами, поэтому они и получают то, что получают. У рынка есть потребность в людях, которые так называются. Ведь можно БЫТЬ архитектором и дизайнером, а можно СЛЫТЬ ими. Русский язык – очень полезная вещь, если ты умеешь им пользоваться. Так вот, количество людей, которые слывут архитекторами и дизайнерами, всегда превышало и будет превышать количество людей, которые ими являются.
Но ведь благодаря им как раз и складывается негативное впечатление у потенциальных заказчиков?
Да, но это большой вопрос к самим заказчикам.
Как же понять, что перед тобой действительно профессиональный дизайнер? Методом проб и ошибок?
Очевидно, да, если вы не в состоянии выявить этого раньше. Понимаете, если заказчик, в особенности сейчас, не наводит справки о том, с кем он работает, он получает то, что хочет получить. Это, с одной стороны. С другой, если заказчик выбирает по принципу, кто ярче или дешевле, он тоже получает, что получает. В-третьих, на условных коллег, слывущих архитекторами и дизайнерами, также найдется заказчик, который удовлетворится тем, что они могут ему предложить. И это нормально. Если бы это не было нужно и востребовано, то такие люди просто не получали бы работу, потому что у них нет профессионального статуса. При этом они работают, значит, на них есть спрос. Это реальность.
Что вас мотивирует, вдохновляет в вашей работе?
Я люблю эту профессию, я в ней больше четверти века, почти тридцать лет. Еще до начала учебы, с самого раннего детства, я общался с выходцами из этой сферы и вырос с пониманием того, что это будет моей профессией. Мне нравится что-то придумывать и видеть это воплощенным — пусть даже часть из того, что я придумал, если целое воплотить не удалось. Впрочем, мне даже нравится придумывать то, что нельзя реализовать. Нравится, когда то, что я придумываю, радует людей, которые пользуются этим много лет и передают объект следующим пользователем. И тем он тоже нравится. Мне по душе наблюдать, как что-то придумывают мои коллеги. Вот, например, Эдуард Кубенский — великолепный придумщик, как и многие замечательные мои коллеги, учителя, мастера, с которыми мы контактируем все эти годы, настоящие архитекторы, строящие большие здания. Мне очень нравится учить этой профессии. Много молодых людей приходят ко мне совсем «зелеными» и такими же воодушевленными, как и я был когда-то. Мне много что нравится. Если бы не нравилось, я бы, наверное, этим не занимался.
Почему не всегда удается реализовать задуманное?
А вы в жизни получаете всё, что хочется? А профессия – это и есть жизнь. Для архитектора не существует деления «работа-дом», «жизнь-творчество». Он живёт тем, что делает. Так что, как и в жизни, мы далеко не всегда получаем то, чего хотим, по понятным причинам. Это может быть всё что угодно, абсолютно банальные вещи, тут нет никаких тайн. Я не открою вам никакого секрета. Могут отсутствовать ресурсы, или ваше предложение может потерять актуальность, или актуальность утратит сама идея для того, кто ее заказывает, может измениться погода, социальный строй общества, место, в котором вы работаете – обстоятельств масса. Люди могут развестись, заболеть, перестать интересоваться этой темой. А архитектура – дело долгое. Пока всё проектируется, проходят месяцы, а то и годы. Годы занимает сама стройка. Всё меняется за это время. Редко, когда изначальный замысел реализуется в стопроцентном соответствии тому, как это задумывалось. Очень редко.
Тогда вопрос об актуальности. Если стройка занимает годы, то актуальность непременно пропадает спустя какое-то время. То есть на выходе получается объект, который уже не актуален?
Ну как сказать... Вопрос актуальности – довольно спекулятивный. Актуальность для чего, для кого, для какой ситуации? Смотрите, здание задумывается в какой-то период, потом проектируется, потом строится – эти периоды действительно измеряются существенным количеством времени, поэтому часто бывает так, что на момент строительства решение, которое реализуется, теряет актуальность. Посмотрите вокруг, 8 из 10 зданий, строящихся сейчас, как сказал великий архитектор современности, никакого отношения к архитектуре не имеют и абсолютно точно не актуальны. Но это реальность. Это опять же те условия игры, в которой находится архитектор, – нужно суметь предугадать, понять, что будет актуально в момент, когда ты уже закончишь все процессы, или они закончатся, как нередко бывает, без тебя. Этой способностью славятся те, кто называется у нас «звёздами», мастерами, в отличие от основной массы просто крепких профессионалов.
А что вы имели в виду, сказав «отношения к архитектуре не имеет»? Что тогда «архитектура»?
Есть знаменитая цитата, что 80% того, что строится, никакого отношения к архитектуре не имеет вообще, во всём мире. Это банальное строительство. Архитектура – это не только польза и прочность, но и кое-что ещё. Так вот этого «кое-что ещё» в основной массе производимого сейчас просто нет, ввиду отсутствия востребованности.
Нет-нет. Насмотренность тут совершенно ни при чем. Это говорит просто о времени, в котором мы находимся. Время определяет требования к любым происходящим процессам и к вопросам создания материальной культуры в особенности. Можно говорить о том, что красота, гармония, стилистическая цельность и ясность, существующие в определенный период времени, нужны независимо от того, хочет человек серьезно вкладываться в процесс или нет. Можно так говорить, но в реальности мы живем в эпоху, когда отсутствует какой-то единый, принятый большинством стиль. Это время без стиля. В книге, которую опубликовало издательство TATLIN (с большой благодарностью говорю об этом), отвечая на вопросы Эдуарда Кубенского, я говорил, что сейчас наступил этап «междустилья», когда большие стили XX века закончились, а стили XXI века ещё не сформировались. Мы живем в состоянии этакого перегноя, мы и есть этот самый перегной, гумус, из которого вырастет новое видение целого, но, когда оно появится – не знаю. Пока мы все копошимся, каждый в своей кучке земли, которую удобряем всеми возможными способами. А ростки чего-то нового, дай бог, прорастут из нас.
Тренды определяет какой-то конкретный человек или это коллективно-массовое явление?
Тренды определяет конкретный человек, но никакого отношения к нашей деятельности они не имеют. Тренды – это прикладной термин, в котором для обывателя формулируются некие оперативно возникающие тенденции. Вот сегодня тренд такой, завтра другой... Стиль – другое понятие. Это некие общие тенденции, стратегические планы, которые существуют достаточно долго и представляют собой обобщение всего, что было свойственно культуре XX века, и второй его половине, и первой, и середине. Свойственно эпохе развития архитектуры и дизайна, закончившейся в конце XX века взрывным количеством новых возможностей и технологий, цифровых в том числе, и прочих инструментов, которые вошли в нашу профессию. Изменилось всё. Самое главное – изменилось время, строительство, сроки – то, что было очень долгим, стало совсем коротким, и продолжает уменьшаться и уменьшаться. Поэтому можно сказать так – нет ресурса задуматься о том, ради чего создается то или иное произведение или тот или иной объект, почему он создается, почему он создается таким, а не другим. Просто задуматься о пресловутой третьей части этой самой триады – красоте, времени не остается.
Но красота ведь понятие субъективное. Для кого-то красивым будет одно, для кого-то совершенно другое.
Красота – понятие объективное. Мы живем в одном и том же культурном контексте. И как раз проблема времени заключается в появлении понятия «актуальность». Мы не можем сказать однозначно — вот это красиво или некрасиво, и не потому, что кто-то обозначил своё отношение к этому, а потому, что нет общих критериев. Общие критерии красоты и определения чего-то ценным или менее ценным как раз и есть то, что формирует стиль. Пока такого нет, однако от этого прекрасное не становится менее прекрасным, просто его опознает меньшее количество людей по причине того, что не умеет. Прекрасное становится уделом маргинальной прослойки профессионалов, которые еще помнят, как его оценивать, как его можно объективно понять и почувствовать. Чувство прекрасного в людях сейчас не востребовано. Если приводить банальные примеры, закончилась эпоха гармонии, мелодий и началась эпоха тотальной деструкции, когда нет основной темы, нет того, с чем можно соизмерять, что правильно и хорошо, а что плохо и ужасно. И этот факт не является отрицательной чертой. Нельзя говорить о том, что нынешнее время плохое или хорошее. Оно единственное, в котором мы живем, и прекрасно просто по факту нашего нахождения в нем.
А что должно произойти, чтобы это изменилось?
Ничего не должно произойти. Всё идет своим чередом. Мы можем сколько угодно копошиться, быть чуть быстрее, активнее, но все эти процессы связаны со временем, они живут во времени. Опять же скажу, как прекрасен русский язык, в котором есть слово «современный». Но ошибочно считать, что оно обозначает то, что происходит сегодня. Современный сосуществует со временем, во времени. Вот это, собственно, самое главное, и с этим ничего нельзя сделать. Мы находимся в естественном процессе, и нужно просто жить, делать хорошо свое дело, как вас учили, как вы чувствуете и верить в то, что вы всё делаете правильно. Что это сделает чей-то мир лучше. Архитектор создает здание, не важно, ужасное или прекрасное, думая, что сделает мир лучше. Даже самый плохой архитектор, как мы знаем, стремится воплотить здание именно с этой точки зрения.
Сейчас говорят о тенденции упрощения архитектурных форм, она в самом деле существует?
Нет, не соглашусь, не знаю, кто так говорит. Никакого упрощения сейчас нет, ведь упрощение – это, как бы сказать, пуризм, минимализм, всё это относится к предшествующей эпохе, причём, достаточно давней. Сейчас речь идет о наличии возможностей, которые получил архитектор, благодаря использованию новых инструментов, невероятных ресурсов по проектированию любых поверхностей, форм, измерений, конструкций, и это как раз говорит об обратном. Архитектор сегодня может позволить себе всё. У нас есть любые возможные материалы, потрясающие ресурсы, посредством которых мы можем проектировать невероятные конструкции, формы линейные и нелинейные. Покажите мне простое здание. Я такого не знаю. Когда появляется простое здание, не в плане «примитивное», а простое с большой буквы П, это шедевр архитектуры. Я сейчас про трибуну говорю прежде всего. Кстати, вы знаете, что у вас в ЦПКиО имени Маяковского есть потрясающий современный объект, актуальный и в то же время очень простой визуально, но очень сложный с точки зрения реализации. Называется он «Трибуна поэта», его автор Эдуард Кубенский.
Не всякая простота прекрасна. И не всё прекрасное — просто. Архитектура – очень сложная профессия, переставшая быть уделом одиночек, обладающих тайными знаниями. Она стала мощным институциональным продуктом, сохранив при этом издавна существующую статусность материализации власти, культуры, принятых в обществе идеологических, вкусовых и прочих устоев. И этот дикий конгломерат совсем непрост. Наша профессия с каждым днем становится только сложнее. Заниматься ею как раньше, сидя у себя в мастерской, прорисовывая каждую детальку, могут позволить себе либо маргиналы, вышедшие из поля, как вы сказали, актуальной архитектуры, либо люди, у которых имеется офис, измеряемый несколькими сотнями архитекторов, которые будут делать всю остальную работу.

А если у архитектора появляется большой штат, который за него работает, он отстраняется от большинства проектов или успевает следить за всеми?
Ни один руководитель мастерской не сможет на 100% делегировать свою работу даже самой блестящей, фантастической команде, так как он лично подписывает проект. Это его произведение. Другое дело, что никто не упоминает 178 фамилий очень классных архитекторов, которые проектировали вашу «Медную башню», но все говорят, что это башня Фостера. Хотя на него работает условно 500 человек в Лондоне, например, и еще сотни по всему миру. Просто фамилия Фостер – это бренд, в котором объединены ещё множество имен, бренд коллективный, где есть конкретные авторы. Нынешнее поколение здесь ничего не изменило, в архитектуре существует размывание авторства, и это плохо для неё. Когда у архитектуры нет автора, конкретного человека или группы, которая создаёт объект, то, как правило, получается либо очень плохая архитектура, либо гениальная. Первой очень много, а второй совсем мало.
Вы сейчас упомянули Нормана Фостера. Почему для проектирования каких-то знаковых зданий привлекают зарубежные архитектурные студии, а не российские? У нас ведь тоже очень много талантливых людей.
Это очевидно. Здесь речь идёт не о таланте. Конечно, у нас много талантливых людей, но никто из них не привлекался к этому процессу. Заказывать проект иностранному архитектору – это значит получить определенные гарантии, бюджет на проектирование и строительство, гарантию, что качество будет соответствовать определенным международным стандартам. Ну и никуда не деться от амбиций владельцев, которые потом будут говорить, что их офис построил сам сэр Норман Фостер. Кроме того, есть банковские институции, считающие свои деньги и желающие быть уверенными в результате, маркетинговые структуры, продающие этот проект во всех смыслах. Архитектура – понятная структура в том плане, что это материализация чьих-то амбиций, интересов, возможностей и талантов.
Все ли потенциальные и практикующие архитекторы могут стать востребованными?
Верю, что стать востребованными имеют шанс все, сначала в узком профессиональном кругу, а при определенных обстоятельствах — в более широком. Но эта известность в более широком спектре возможна при грамотном и хорошем promotion. А здесь уже, знаете, кто во что горазд, кто-то умеет себя продавать, а кто-то нет. Уверяю вас, есть множество прекрасных архитекторов, про которых вы ничего не знаете и не узнаете никогда просто потому, что они делают свою работу, и им этого достаточно. Ну, или они просто работают в структурах, командах, пространствах, где их известность устраивает их в тех объемах, в которых она существует — как профессионалов, мастеров, специалистов, педагогов и так далее. Так что вопрос известности или какого-то общественного признания – скорее, вопрос не только качества, но человека как специалиста и обстоятельств, в которых он оказывается.
Мы живем в эпоху личного бренда, и все так или иначе пытаются за счет своего имени продвигать компанию, бизнес, дело.
Это замечательно. Правда, я не очень понимаю, чем эта эпоха отличается от прошлой и будущей. В любое время архитектор отвечал своим именем за качество того, что делает. Это называется «репутация». А вот личный бренд, конечно, важен и замечателен, но это словесные конструкции, за которыми стоит нечто другое – прежде всего, маркетинговые стратегии по реализации конкретных коммерческих целей. Почему коммерческих? Продажа себя – тоже коммерческая цель. Кто-то умеет этим заниматься, кто-то нет. Но к профессии, красоте, к тому, что создается, к статусу профессий архитектора или дизайнера, это никакого отношения не имеет. Поверьте мне. Говорить о том, что какой-то архитектор успешнее другого, можно и нужно, но как мы это определяем? По общественному признанию. Однако сравнивать архитекторов таким образом как-то недостойно. Их нужно сравнивать по критерию «плохая – хорошая архитектура». А как это сделать, если у нас нет общепринятых критериев? Вот мы и сопоставляем их по успешности, которая в конечном счете имеет право на существование только в одном блоке – коммерческом: сколько архитектурное бюро зарабатывает, сколько выдаёт продукта.
Насчёт премий – они на самом деле объективны?
Ни одна существующая премия не объективна, но других у нас нет. В любом случае люди раздают оценки, основываясь на своих предпочтениях. Любая попытка объективизации оценки, перевода её в математическую или иную плоскость, ничуть не более объективна. Поэтому премии объективны настолько, насколько они могут быть объективны конкретно в этот день, в этом месте и для этой задачи.
Тем не менее, имя архитектора и дизайнера начинает звучать, если он получил какую-то премию.
Согласен. Победители премий становятся более успешными и признанными. Это совершенно нормально, потому что другого инструмента для творческого и профессионального соревнования пока не придумали. А так, лауреаты Притцкеровской премии, например, являются суперзвездами архитектуры не потому, что победили в ней, а потому что они прекрасные архитекторы. Премия – это следствие, а не причина. Но не у каждого хорошего архитектора есть награды.
Возможно, у них просто не было цели участвовать в премиях.
Еще есть версия, что «конкурс – это когда посредственность судит о посредственности». Так сказал Фрэнк Ллойд Райт, один из величайших архитекторов XX века (он строил дома для американских миллиардеров). Десятки премий вручается каждый год в разных городах и странах. И на стенах бюро висят десятки дипломов. Зачем? Это правило игры. Можно же по-разному мерить архитектуру. То, что строится сегодня, будет интересно людям спустя 100 лет? Нам сейчас многое из того, что строилось много лет назад, кажется интересным? Не нужно быть абсолютным гением, чтобы создавать такие проекты, необходимо просто хорошо делать свою работу и не думать, останется ли она на века. Так не работает. Работает, когда ты ставишь маленький или большой объект, а люди будут восхищаться им потом многие годы.

Сейчас вообще строят что-то на века?
Нет. Архитектура развивалась, по некоторым данным, 5000 лет, по другим — 15 000 лет, но в конце XX века архитектура «на века» закончилась. Всё, что строится сейчас, делается не на века по определению. Более того, большинство возводимого сегодня нельзя назвать архитектурой. Объекты создаются на короткий период. Всё это будет уничтожено, но, когда, я вам не скажу. Дома, которые мы сейчас видим повсеместно, в 1980-х взрывались, уничтожались, например, в Великобритании — потому что они приводили на тот момент к формированию геттообразного образа жизни, против которого восставало прогрессивное общество. А мы продолжаем их строить спустя 30-40 лет.
Получается, у нас рынок диктует правила?
Безусловно. Рынок диктует все правила. Но за рубежом ведь то же самое. Совершенно верно! Но это другой рынок, другой потребитель, другие правила и условия игры. Ничего тут не поделаешь. Потом, у них рынок уже существовал на тот момент достаточно долго и имел опыт в видении дальнейшей перспективы. Наш же рынок девелопмента, скажем так, появился два с половиной или три десятилетия назад, и в последние годы развивается взрывным образом. Большинство того, что формируется сейчас, рассчитано на перспективу 7-15 лет, а не 30-50. Может быть, если бы маркетологи всех наших прекрасных компаний закладывали расчёты в этом диапазоне, того, что мы видим вокруг, вообще не было бы, потому что оно утратило бы свою актуальность еще до момента возведения, что, кстати, часто случается.
Но как же генплан города?
То, что слывет генпланом и им является — не одно и то же. Принять закон – не значит ему следовать. Наличие генплана не означает, что он реализуется хотя бы в том виде, в котором был принят. У нас, к сожалению, это так.
Тогда зачем нужны законы?
Понимаете, государственной политики в области архитектуры не существует. Хотя в последние несколько лет она начинает декларироваться. Но пока что это развивается в локальных векторах, конкретно — посредством коммерческих институций, которые взаимодействуют между собой только в плане конкуренции. Единой системы, определяющей развитие города, области, региона, страны, нет. Мы живем вне большого планирования, большого стиля. Живём необходимостью поиска коммерческой выгоды. Я ни в коем случае не говорю, что это плохо, я сам участник этого процесса, но, будучи педагогом, понимаю, что никто не пытается смотреть дальше, чем в завтрашний день, а этого недостаточно. Все боятся заглянуть дальше. А чтобы не бояться, нужно этим заниматься, делать прогнозы, модели, чем никто не занимается, по крайней мере, в общественном, доступном формате. Архитекторы в том числе.
Потому что тоже живут сегодняшним днем?
Конечно. Есть какие-то отдельные попытки в научном сообществе, в социально-политическом блоке, но системно ничего не работает. Так же как нет у нас градостроительной политики государства. Она реализуется только в отдельных инициативах, вдруг приходящих сверху. Сегодня руководство решило развивать, например, именно эту область, а завтра — ту. Потому что другие выгоднее развивать завтра, а мы ищем выгоду сегодня. У нас короткий срок прогнозирования. В то же время, вы же можете думать о том, что может произойти в конце XXI века, но не думаете. Конечно, нет! Во-первых, не факт, что вы там окажетесь. А во-вторых, кто знает, что там будет, когда непонятно, что будет завтра.